//www.facebook.com/andreas.loverdos.50/videos/1773551669328406/
26 Ιουνίου 2017
Ερώτηση #933 βουλευτή Β΄ Αθηνών ΠΑΣΟΚ κυρίου Λοβέρδου προς Υπουργό Δικαιοσύνης κύριο Κοντονή σχετικά με τη Συνεπιμέλεια Τέκνων
Κύριος Λοβέρδος
«Να γυρίσω σε μια συζήτηση που έχουμε κάνει προ πολλών μηνών και που έχω κάνει άλλες δύο φορές με τον προκάτοχό σας. Δεν είναι στα όρια των ευθυνών της αντιπολίτευσης να προτιμά υπουργούς και δε θα το κάνω αλλά θέλω να σας το πω στην αίθουσα αυτή κύριε υπουργέ ότι ο προκάτοχός σας ήταν πολύ κοντά στο να έχει αποδεχθεί τις παραινέσεις της αντιπολίτευσης για την κατοχύρωση στο ελληνικό οικογενειακό δίκαιο της συνεπιμέλειας τέκνων. Έχουμε ένα διεθνές πλαίσιο, μια διεθνή έννομη τάξη που έχει συγκεκριμένα κείμενα που αφορούν τα δικαιώματα του παιδιού. Έχουμε τη διεθνή σύμβαση για τα παιδιά, για το παιδί, για τα δικαιώματα του παιδιού, έχουμε τις συμβάσεις που σχετίζονται με τα θεμελιώδη δικαιώματα σε ευρωπαϊκό επίπεδο και σε διεθνές. Κατακτά διαρκώς και όλο και περισσότερες θέσεις στις έννομες τάξεις των άλλων προχωρημένων, πολιτισμένων χωρών η καθιέρωση της συνεπιμέλειας τέκνων. Θα πω στη δευτερολογία μου αν υπάρχει αντίρρηση ως προς αυτό, σε ποιες περιπτώσεις. Το παιδί είναι η αναφορά. Το παιδί είναι το σημείο γύρω από το οποίο θα στραφούν όλα τα υπόλοιπα θέματα που ρυθμίζουν οι έννομες τάξεις, όχι οι γονείς ή οι αξίες που έχει ο Α ή ο Β πολιτικός και εμείς έχουμε ένα οικογενειακό δίκαιο που ήταν πρωτοποριακό όταν άλλαξε το 1983. Έκτοτε, παραμένει ως έχει και οι ανάγκες για την αλλαγή του είναι σε όλο τον κόσμο, σε όλη τη χώρα πασιφανείς. Μέσα σ’ αυτές τις ανάγκες υπάρχει και το ζήτημα της συνεπιμέλειας γιατί είναι δικαίωμα του παιδιού να έχει την ανατροφή που του δίνουν και οι δύο γονείς του. Να ζει και με τους δύο του γονείς και να μην αποχωρίζεται κανέναν και σας έχω πει και την προηγούμενη φορά που συζητήσαμε ότι υπάρχει ένα νομολογιακό έθιμο, μια νομολογιακή πρακτική που θέλω να μου πείτε αν ως υπουργός δικαιοσύνης έχετε στατιστικές που αντικρούουν αυτό που θα σας πω, που στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων δίνει την ανατροφή του παιδιού στη μητέρα και ο πατέρας το αποστερείται με συνέπεια να δημιουργούνται μια σειρά από δράματα.
Είχαμε κουβεντιάσει προ μηνών αν έχετε τη διάθεση να κάνετε αλλαγές. Μου είχατε πει πως δεν έχετε διότι γιατί δε συμφωνείτε, με ενημερώσατε επίσης αργότερα ότι υπάρχουν και κάποια κείμενα επιφανών αστικολόγων που συνεπικουρούν τις απόψεις. Τα είδα, όπως είδα και τα κείμενα που αντικρούουν τις απόψεις τους. Το ζήτημα δεν είναι τι λένε, οι επιστήμονες μπορούνε να λένε τα Α μπορούνε να λένε και τα Β. Το ζήτημα είναι ποια είναι η διεθνής τάση και ποια είναι η δική σας διάθεση από δώ και μπρος. Έχω καταθέσει τέσσερις ερωτήσεις, έχω κάνει με τον κύριο Αμυρά δύο τροπολογίες, στη μία δεν ήσαστε εδώ, στην άλλη όμως ήσασταν και του είπατε πως δεν τη δέχεστε. Σας φέρνω το θέμα ακόμα μία φορά. Δε θέλω να θεωρώ ότι ως εκ περισσού το κάνω αλλά θέλω να πιστεύω ότι υπάρχουν περιθώρια να κάνουμε μια βελτίωση στο οικογενειακό δίκαιο στο συγκεκριμένο θέμα»
Κύριος Κοντονής
«Κύριε πρόεδρε, επί του θέματος αυτού είχα την χαρά θα έλεγα, να απαντήσω εις τον κύριο Λοβέρδο πριν μερικούς μήνες δεν έχει αλλάξει κάτι όσον αφορά ούτε την επιχειρηματολογία ούτε τη γενικότερη θεώρηση, θέλω να καταθέσω στη βουλή σήμερα, επιστολή την οποίαν είχε αποστείλει ο καθηγητής μου και πρώην πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών, διαπρεπής νομικός, ο Μιχάλης ο Σταθόπουλος στη Εφημερίδα των Συντακτών καθώς επίσης και άρθρο του εφέτη του κυρίου Γεώργιου Παπαγεωργίου για τα ζητήματα αυτά, θα σας παρακαλούσα να τους ρίξετε μια ματιά. Όσον αφορά το θέμα το οποίο συζητάμε, είχα πει και την προηγούμενη φορά κ. Λοβέρδο το εξής, ότι δυστυχώς από ορισμένους νομικούς που είτε βρίσκονται εις την αλλοδαπή, κυρίως στην Αγγλία, είτε έχουν μια αγγλοσαξονική παιδεία λάβει επί των θεμάτων αυτών, γίνεται μια σύγχυση, γίνεται η σύγχυση της γονικής μέριμνας η οποία από κοινού ασκείται και από τους δύο γονείς, είναι ελαχιστότατες, ελαχιστότατες οι αποφάσεις των δικαστηρίων μια και μου ζητήσατε αυτό θα προσπαθήσω να το βρω αν και το θεωρώ δύσκολο, διότι ξέρετε τώρα τροχιοδρομείται να λειτουργήσει το σύστημα, το ηλεκτρονικό σύστημα διασύνδεσης των πολιτικών και ποινικών δικαστηρίων της χώρας γιατί είχε μείνει επί χρόνια ταξίδευε, χειρότερα από το κτηματολόγιο αλλά θα κάνουμε μια προσπάθεια από το υπουργείο δικαιοσύνης για να έχετε και εσείς μια εικόνα. Είναι ελάχιστες λοιπόν οι αποφάσεις που διαλαμβάνουν στο διατακτικό τους ότι ένας γονέας ασκεί τη γονική μέριμνα. Είναι πάρα πολλές αποφάσεις οι οποίες δίνουν την επιμέλεια στη μητέρα και σας είχα πει και την προηγούμενη φορά ότι η τάση της νομολογίας πλέον δεν είναι εκ των προτέρων και χωρίς πολύ βάσανο να δίνει την επιμέλεια στη μητέρα αλλά να σταθμίζει το συμφέρον του τέκνου, πράγμα το οποίο συνάδει και με το γράμμα του νόμου. Θέλω λοιπόν να σας τονίσω για άλλη μία φορά ότι στο δικό μας δίκαιο, στο αστικό δίκαιο, ιδίως το οικογενειακό δίκαιο, ιδιαιτέρως το οικογενειακό δίκαιο η επιμέλεια είναι υποκατηγορία της γονικής μέριμνας. Σε ορισμένες της δε εκφάνσεις, η επιμέλεια δε μπορεί να διασπαστεί. Δε μπορεί να διασπαστεί! Εάν θέλετε να πείτε και να ισχυριστεί κάποιος ότι ένα παιδί τη Δευτέρα, την Τετάρτη και την Παρασκευή θα μένει με την μητέρα του και τις άλλες μέρες με τον πατέρα του αντιλαμβάνεστε ότι κάτι τέτοιο είναι διαλυτικό για το παιδί.
Δεύτερον, υπάρχει το ζήτημα εδώ ότι το παιδί εκτός από τον τόπο κατοικίας του, πρέπει να αλλάζει και άλλα πράγματα και να του δυσκολεύουμε τη ζωή κατά το μάλλον ή ήττον σε μεγάλο βαθμό, για σκεφτείτε το, σε ποιο σχολείο θα πηγαίνει αν ο πατέρας του ζει στην Αθήνα και η μητέρα του ζει στον Πειραιά για παράδειγμα. Δε σας λέω τώρα πιο ακραία ο ένας να ζει στην Αθήνα και ο άλλος στη Ζάκυνθο ή στο εξωτερικό. Βλέπετε λοιπόν ότι η επιμέλεια έτσι όπως διαλαμβάνεται στο άρθρο 1518 του αστικού κώδικα είναι κάτι το οποίο δε μπορεί να διασπαστεί και σας είχα πει και την προηγούμενη φορά ότι δυστυχώς φτάνουμε σε ακραίες καταστάσεις όταν ο νομοθέτης ορίζει ποιος θα είναι ο γονέας που θα ασκεί την επιμέλεια και ποιος θα είναι ο γονέας στον οποίο η δικαστική απόφαση επιφυλάσσει την επικοινωνία. Εκεί δημιουργούνται, κύριε συνάδελφε, πολλά προβλήματα διότι ενώ ορίζεται ο γονέας που θα ασκεί την επιμέλεια, αυτός ο γονέας σε ορισμένες περιπτώσεις δεν δέχεται το δικαίωμα επικοινωνίας του πρώην συζύγου ή της πρώην συζύγου και έτσι αποκλείεται κατά κάποιο τρόπο ο ένας από τους δύο γονείς από την επαφή του με το παιδί. Εκεί λοιπόν υπάρχουνε αποφάσεις των δικαστηρίων που δημιουργούν μία νομική βάση ακριβώς για να μην καταδολιεύονται οι αποφάσεις αυτές και να εφαρμόζονται ακριβώς όπως προβλέπεται. Εάν υπάρχει, προσέξτε εάν διαπιστώσουμε ότι σε αυτό το σημείο όμως που σας αναφέρω μπορεί κάτι περισσότερο νομοθετικά να προβλεφτεί, εμείς δε θα διστάσουμε να το πράξουμε, αλλά άλλο είναι η συνεπιμέλεια. Το θέμα είναι να ασκεί απρόσκοπτα ο γονέας που δεν έχει την επιμέλεια το δικαίωμα επικοινωνίας. Εκεί, να ακούσουμε τις απόψεις σας, να δούμε ποια είναι η κατάσταση που διαμορφώνεται. Εγώ θεωρώ ότι σε ένα πλαίσιο πολιτισμένων ανθρώπων δύο σύζυγοι οι οποίοι χωρίζουν πρέπει να συμφωνούν αυτά τα ζητήματα. Όπου δεν υπάρχει όμως αυτή η συμφωνία και έχουμε καταστρατήγηση της δικαστικής απόφασης όσον αφορά το δικαίωμα της επικοινωνίας εκεί μπορούμε να βελτιώσουμε τις διατάξεις του νόμου ούτως ώστε να αισθάνεται αυτός ο οποίος δεν επιτρέπει την επικοινωνία του παιδιού του με τον πρώην σύζυγο ή την πρώην σύζυγο ότι ελέγχεται από το νόμο και ότι βρίσκεται ενώπιον του νόμου.
Κύριος Λοβέρδος
Κύριε υπουργέ, το θέμα δεν είναι όταν συμφωνούν οι γονείς, όταν συμφωνούν οι γονείς όλα λύνονται και χωρίς αντιδικίες και χωρίς δικαστήρια, ακριβώς. Το θέμα είναι όταν διαφωνούν. Εδώ έρχεται η νομική τάξη να λύσει προβλήματα στο μέτρο που μπορεί και στο μέτρο που επικοινωνούν λογικοί άνθρωποι. Και τι σας λέω; Σας λέω ότι η αντίληψη που στηριζόταν επάνω στις δυσκολίες, που τις αναφέρατε, οι διαφορετικές πόλεις. Χωρίζει ένα ζευγάρι, αλλάζουνε τόπο διαμονής και οι δυσκολίες που έχει αυτή καθεαυτή η συνεπιμέλεια δε δημιουργούν βεβαιότητες ότι ως θεσμός είναι λάθος. Και αυτό από πού προκύπτει; Προκύπτει, όπως σας είπα και στην πρωτολογία μου, ότι όλο το πλαίσιο που σχετίζεται με τα δικαιώματα του παιδιού εξειδικευόμενο από τις εθνικές έννομες τάξεις καταλήγει όχι μόνο στους αγγλοσάξονες, παντού, καταλήγει στο να γίνεται ο όρος συνεπιμέλεια με την εναλλασσόμενη κατοικία ο κανόνας. Θα σας πω και χώρες, θα σας πω και χώρες, αντιδρά το παλιό εδώ και για να είμαστε συγκεκριμένοι στο διάλογο που έγινε όλα τα κόμματα και το δικό σας έχουν συμφωνήσει ότι αυτό που σα λέω είναι σωστό και εγώ έχω κάνει τέσσερις επίκαιρες ερωτήσεις δεν πρόκειται να επανέλθω. Τώρα αν φέρετε τον κώδικα του οικογενειακού δικαίου, το νέο κώδικα του οικογενειακού δικαίου, το νέο οικογενειακό δίκαιο εκεί θα το κουβεντιάσουμε. Δεν έχει νόημα να φέρνω κάτι το οποίο δε θέλετε να κάνετε, αλλά θα σας πω τις χώρες. Γαλλία, Βέλγιο γιατί είπατε αγγλοσαξονικές, Γαλλία, Βέλγιο, Δανία, Σουηδία, Ελβετία, Γερμανία, Αυστρία και πολλές άλλες και εκτός Ευρώπης, χώρες μεγάλες και σοβαρές, δείτε το αυτό, κάτι σημαίνει για τους ανθρώπους αυτούς, για τη συνεπιμέλεια, κάτι σημαίνει για τις αλλαγές που συντελούνται στο οικογενειακό δίκαιο σε όλο τον πλανήτη. Ακούστε το, μπορεί να βρείτε πολύ χρήσιμα επιχειρήματα που αντιστρέφουνε την πορεία της σκέψης σας. Γιατί αν ρωτήσετε έναν παλιό δικαστή, να του πείτε με τον τρόπο που μου το είπατε κι εμένα, για δες το είναι λογικό τη Δευτέρα αλλού και την Τετάρτη αλλού; Όταν το άκουγα στην πρώτη συζήτηση που έκανα προ ετών κι εγώ αυτό που λέγατε εσείς, όπως κι εγώ πατέρας, μα πώς είναι δυνατό αυτό. Βλέπω μετά όμως ότι τα πορίσματα της επιστήμης και όχι της νομικής, η νομική υποδέχεται τα πορίσματα της ιατρικής, της ψυχολογίας είναι αντίστροφα από αυτά που λέτε. Είναι αντίστροφα! Υπάρχει άλλη τάση πια. Διεθνής τάση και λέει ναι, παρόλες τις δυσκολίες για το καλό του παιδιού είναι πολύ σωστότερη η συνεπιμέλεια. Και επιμένω ότι συζητάμε για τα δικαιώματα του παιδιού γιατί πολλές φορές το θέμα παρεξηγείται σαν να το βλέπει κανείς από τη σκοπιά του πατέρα. Από τη σκοπιά του παιδιού το βλέπουμε. Και αν θέλετε να το δούμε και από τη σκοπιά των γονιών υπάρχει μια μεροληψία, κύριε υπουργέ, σε βάρος του πατέρα και υπάρχουν δράματα δράματα που παράγονται από την έλλειψη των ανθρώπων να επικοινωνήσουν. Δράματα τα οποία όποιος έχει ανοιχτά αφτιά και ανοιχτό μυαλό τα ακούει, τα καταλαβαίνει και τα ενσωματώνει στην επιχειρηματολογία του.
Αν έχετε άλλον, τρίτο θεσμό εγώ θα τον δεχτώ. Μακάρι να εφευρεθεί κάτι άλλο ανάμεσα σ’ αυτά που λέμε οι δυο μας και στο νέο οικογενειακό δίκαιο να θεσπιστεί. Αλλά δεν έχω καταλάβει απ΄ τη δική μου έρευνα ότι μπορεί να υπάρξει άλλος δρόμος από αυτούς που συζητάμε ή θα τη δεχτείτε τη συνεπιμέλεια ή δεν υπάρχει άλλος δρόμος να βοηθήσουμε την κοινωνία σε αυτές τις στιγμές της όπου τα ζευγάρια ζούνε αυτές τις εξελίξεις τις δυσάρεστες πρώτα απ’ όλα για το παιδί και μετά για τους ίδιους στους γονείς.
Κύριος Κοντονής
Κύριε συνάδελφε, επαναλαμβάνω, μη γίνεται σύγχυση της έννοιας της γονικής μέριμνας και της επιμέλειας. Αναφέρατε κράτη τα οποία έχουν τον ίδιο κανόνα με εμάς και αναφέρομαι στη γονική μέριμνα η οποία ασκείται από κοινού. Ελάχιστες σας είπα είναι οι περιπτώσεις που τα δικαστήρια αποκλείουν τον έναν από τους δύο γονείς από τη γονική μέριμνα και μην μένετε σε αδόκιμες μεταφράσεις νομικών εννοιών οι οποίες δεν αποδίδουν αυτό που ισχύει στο ελληνικό δίκαιο και αυτό που ισχύει σε ένα αλλοδαπό δίκαιο και σας παρακαλώ προσέξτε τα λίγο αυτά τα ζητήματα. Ένα ζευγάρι το οποίο έχει χωρίσει είτε κατά αντιδικία είτε συναινετικά ασκεί από κοινού τη γονική μέριμνα. Από κοινού! Την επιμέλεια σας ξαναλέω δε μπορεί να την ασκεί από κοινού για τους λόγους τους οποίους σας ανέλυσα. Σας το ανέλυσα. Μου λέτε τώρα, μα η επιστήμη, μα η επιστήμη κυρίως όχι η νομική επιστήμη λέει ακριβώς για τη σταθερότητα της κατοικίας, για τη μη συχνή αλλαγή της κατοικίας ενός μικρού παιδιού και ούτω καθεξής. Μπορεί σε κάθε περίπτωση να υπάρχουν και νέες τοποθετήσεις. Αυτό δε σημαίνει ότι έχουνε γίνει πλειοψηφικές, ούτε ότι είναι αυτές οι καθοριστικές. Αντιθέτως, παραμένουν αυτά τα επιστημονικά πορίσματα σε συντριπτική πλειοψηφία στην κατεύθυνση που σας έχω πει.
Δεύτερον, είπατε, μα το πρόβλημα είναι όταν διαφωνούν. Βεβαίως το πρόβλημα είναι όταν διαφωνούν. Όταν διαφωνούν και δε μπορούν να συνεννοηθούν ποιος από τους δύο γονείς θα ασκεί την επιμέλεια και ποιος την επικοινωνία τότε αυτό το ζήτημα, κύριε Λοβέρδο, το λύνει το δικαστήριο το οποίο σταθμίζει τα συμφέροντα του παιδιού όχι τα συμφέροντα των γονέων. Ο δικαστής που κρίνει, σταθμίζει τα συμφέροντα του παιδιού και λέει εσύ θα ασκείς την επιμέλεια και εσύ θα έχεις το δικαίωμα επικοινωνίας και μπορεί αυτό το δικαίωμα επικοινωνίας να είναι και εκτεταμένο ιδίως αν υπάρχουν δύο σύζυγοι που ζουν στην ίδια πόλη. Αν είναι μάλιστα στην επαρχία, ακόμα καλύτερα μπορεί ο ένας γονέας να βλέπει και ορισμένες μέρες το απόγευμα το παιδί του. Τα προβλήματα σας είπα αρχίζουν και τελειώνουν εκεί που ο σύζυγος ο οποίος ασκεί την επιμέλεια και δεν είναι ανάγκη να είναι η σύζυγος, μπορεί να είναι ο σύζυγος γιατί σας είπα οι αποφάσεις των δικαστηρίων τα τελευταία χρόνια έχουν αλλάξει κατεύθυνση, δεν κρίνουν μονοδιάστατα ότι μόνο η σύζυγος μπορεί να ασκεί την επιμέλεια εκτός και αν είναι το παιδί σε βρεφική ηλικία, έτσι ακριβώς ο κ. Αθανασίου τα γνωρίζει, εκτός και αν είναι σε βρεφική ηλικία που εκεί έχει πράγματι ανάγκη τη μητέρα του ή είναι στην πρώιμη νηπιακή. Θέλω λοιπόν να σας πω ότι η οποιαδήποτε ανακύκλωση αυτής της συζήτησης λαμβάνει υπ’ όψιν πράγματα και νομικές έννοιες που έχουν επιλυθεί στο δίκαιό μας και ειλικρινά σας λέω ότι το οικογενειακό μας δίκαιο είναι εξαιρετικό όπως το σύνολο του αστικού κώδικα, είναι ένα εξαιρετικό νομοθέτημα ιδιαίτερα το οικογενειακό δίκαιο για το οποίο είπα και στην επιτροπή προχθές που συζητούσαμε νομοσχέδιο που ήρθε τελικώς προς ψήφιση στη βουλή ότι θα επέλθουν κάποιες αλλαγές στα ζητήματα της υιοθεσίας και τα συναφή διότι εκεί μπορούμε να βελτιώσουμε.
Κοιτάξτε τώρα, εγώ σας ξαναλέω και πάλι ότι θεωρώ ότι αυτή η συζήτηση έχει εξαντληθεί εδώ στο κοινοβούλιο. Ήρθα σήμερα ακριβώς για να επαναλάβω αυτά που σας είχα πει την προηγούμενη φορά αλλά και να καταθέσω, να καταθέσω και απόψεις διαπρεπών νομικών τις οποίες ελπίζω να λάβετε υπ’ όψιν σας και του καθηγητή του κ. Σταθόπουλου και του εφέτη του κ. Παπαγεωργίου. Σας παρακαλώ, όπου είναι δυνατόν ε δείτε τα αυτά τα πράγματα, λάβετέ τα υπ’ όψιν σας και ε εντάξει πέρα των όσων σας είπα νομίζω ότι δεν υπάρχει πεδίο πλέον επιχειρηματολογίας και κάτι περισσότερο να προσθέσει κάποιος. Ευχαριστώ.
Απομαγνητοφώνηση: Σύλλογος Συνεπιμέλεια
